大田区議会 2013-06-17
平成２５年 ６月 保健福祉委員会－06月17日-01号
また、
年金給付の削減は、今年の１０月分から１％、来年４月分からさらに１％、再来年の４月には０．５％と連続で引き下げられるなど、
高齢者に冷たい政治が進められています。大田区でもこの間、１００歳以上の
介護保険料、
寿祝い金、
長寿祝い金などが廃止・削減されてきました。かつて６５歳以上の
医療費が無料だったとき、経済的な心配をしないで、安心して医療を受けることができました。
まちの中では、老後がとても不安、あまり長生きはしたくないね、など、
高齢者が大切にされていないことへの思いが多く語られます。これまで国を支え、地域を支えてきた
高齢者に、このような思いをさせてはならないと思います。
大田区
高齢者入院見舞金条例は、７５歳以上の
高齢者が入院した場合に、１万円、２万円、３万円とそれぞれ
見舞金を支給するものです。
負担軽減の十分な額とは言えませんが、大田区の福祉の心を届け、
高齢者への感謝と敬意をあらわす意味でも賛成をいたします。
○
塩野目 委員長 次、民主。
◆津田
委員 大田区
議会民主党は、
議員提出第２
号議案 大田区
高齢者入院見舞金の支給に関する条例については反対をいたします。
質疑の中でも申し上げたのですが、こういった
制度設計を行う場合には、やはり支払いに要する金額というものを、しっかりと算出する必要があると思います。
また、今回のご説明の中では、そういった金額について、
基礎的自治体が負担していくには、
見通しさえも、正直申し上げて甘い
見通しをご提示していただきましたけれども、それであっても、この
自治体が負担をするには、この
お見舞金という意図はわかるにしても、高額過ぎるように判断するものでありますため、反対とさせていただきます。
○
塩野目 委員長 では、これより採決をいたします。
議員提出第２
号議案を、原案どおり決定することに賛成の方は挙手を
お願いします。
（
賛成者挙手）
○
塩野目 委員長 賛成者少数であります。よって本議案は否決をされました。
以上で、
付託議案の審査を終了いたします。なお、
委員長報告につきましては、正副
委員長及び理事に一任いただくということでよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○
塩野目 委員長 では、そのようにさせていただきます。
続きまして、これより
陳情審査に入ります。
はじめに、２５第３９号 「
子宮頸がんワクチン接種事業の
見直し、健全な教育を求める」陳情を上程いたします。
まず、前回の
保留答弁がございますので、
理事者の答弁を求めます。
◎鈴木
保健所次長 私からは、６月１４日の当
委員会におきまして、
和田委員からのご質問に対しまして答弁を保留したものについてお答えいたします。
子宮頸がん検診の
受診率でございますが、平成２３年度の
子宮頸がん検診の
受診率は、１７．９％でございます。
◎長塚
教育委員会事務局副参事
ワクチン接種後は、
性交渉をしても安全などといった誤った認識を持たせかねないという陳情に対しての、
高等学校の生徒に対する意識の
実態等についてのお尋ねでございます。
回答といたしましては、東京都
教育委員会並びに大田区にある
高等学校２校に見解を求め、次のような回答を得ました。
東京都
教育委員会は、
子宮頸がんワクチンについては、学校における
教育指導の内容と捉えておらず、国等が予防できるがんとして
保護者に向けて働きかけ、
保護者が判断するものであり、さまざまなデータに振り回されることなく、国の動向を踏まえて対処すべきと考えている。したがって
意識調査等は行っていないので、また現在のところ、学校については、生徒の
うわさ等については、このような報告がないようなことが東京都
教育委員会の見解でございました。
大田区の
都立高校につきましては、問い合わせをしたところ２校でしたが、両校とも学校においては東京都
教育委員会同様、回答の中でそのような生徒の
うわさ話等は一切聞いていないということでございました。
○
塩野目 委員長 そのほかに、
委員の皆様、何か質疑はございますか。
◆福井
委員 テレビの報道で、この検診について、国の方針が
自治体のほうには推奨しないという報道が出たのですけれど、これを受けて、大田区として方針が変わったのか、それとも、その見解があったら教えてもらいたいのですけれど。
◎鈴木
保健所次長 ただいまのご質問は、
子宮頸がんワクチンの
積極的勧奨の
差し控えの件でよろしいでしょうか。
◆福井
委員 そうです。
◎鈴木
保健所次長 ６月１４日に開催をされました、第２回
厚生科学審議会予防接種・
ワクチン分科会副
反応検討部会の結果の報告を改めてさせていただきます。
予防接種の副反応について、
専門家による
分析評価が行われておりまして、その結果、
ＨＰＶワクチンの接種については、積極的な接種の勧奨を
差し控えることとなりました。これは、
予防接種法に基づく
定期接種を中止することではなく、継続はするものの、こちらから積極的に接種を促す呼びかけや、
個別案内の送付を
差し控えるということでございます。
この措置は、６月１４日からの適用ということになってございます。今後は、接種をしたい人から、個別にご相談がございましたら、こちらのほうからご案内をするという形をとらせていただきます。
なお、
保健所といたしましては、この措置の内容につきまして、
地区医師会を介して各
医療機関、それから
接種対象者に通知をするとともに、また
ホームページ・区報に掲載をして周知を図ってまいりたいと考えております。
◆和田
委員 これは３９号よりも４０号のほうにかかわるのかと思ったのですが、そのときのほうがいいですか。今でもよろしいですか。
○
塩野目 委員長 全体的に関連していますから。
◆和田
委員 前回の
委員会の終了後に、
予防接種の案内に関するいろいろな資料をいただいて読んでみましたのですけれども、例えば
子宮頸がんについて書いてあるところとか、それから、どんな副反応が出るのかというものが書いてあるのですが、これは、今年度になってからなのか、それとも、今までもこういうものは、
対象者に対しては配付をされていたのかどうかをお聞きしたい。
◎鈴木
保健所次長 ６月１４日にお配りいたしましたのは、
定期予防接種になってから配付したものでございまして、２３年度からは
任意接種ということで配付しておりましたけれども、その中でも、副反応については触れさせていただいております。
◆伊藤
委員 このパンフレットの中で、勧奨をしなくなるということになると、どこが変わりますか。
◎永井
保健所長 積極的勧奨の
差し控え、もう４月、今年度初めに送ってしまった方に関しましては、再通知せざるを得ないのですけれども、
積極的勧奨の
差し控えという意味は、今後一切、
対象者には区からはご案内はいたしませんという
意味合いなのです。ただ、
定期接種として残っておりますので、効果と副反応の
リスクについても、十分に理解をした上で、なおかつ接種をしたいという方に関しては、申し出ていただければ、
予診票等はお配りいたしますという、そういう
意味合いのものです。
◆伊藤
委員 実際には何の案内もしない。
ホームページにも、そういう接種がありますということも書かないということですか。
◎永井
保健所長 一応、
定期予防接種に入っておりますので、
ＨＰＶワクチンについての説明のページは当然残りますけれども、
定期接種であっても、今現在は、
積極的勧奨の
差し控えという措置をとっていますという
案内文を、追加で載せます。
◆伊藤
委員 意味合いがとても役所的で、受け取った人からわかりやすく、やれますけれど
危険性がありますということが、十分に伝わるような表現でお知らせをしてあげてください。
◎永井
保健所長 もう案内は一切お出しいたしません。それが
積極的勧奨の
差し控えという意味ですので。
ホームページには、
ワクチンの効果とか
リスクのことは、当然、載せておかないといけませんし、
医療機関にもお渡ししておかなければいけないことではありますけれども、その措置が解除されるまでは、打ちましょうという案内はしないということです。
○
塩野目 委員長 よろしいですか。
では、各会派に
取扱いをお伺いしたいと思います。発言は、
大会派から順次
お願いいたします。なお、
会派名は略称とさせていただきます。
では、自民から
お願いします。
◆田中
委員 今、
教育委員会のほうでもご苦労いただいて、どういうような認識を持っているのかということで、東京都あるいは区内の
都立高校２校からの聞き取り等をやっていただきました。
いずれにしても、この
陳情者の、「
ワクチン接種後は
性交渉しても安全などと誤った認識をもたせ」。「もたせ」というのは、かなりの人がそういう認識を持つという
意味合いだと思いますが、そういう観点からすると、この
陳情者の趣旨のこの部分については、全く違うのかと理解をいたしております。
一方、
子宮頸がんワクチン接種事業の
見直しを求めるという文言もありますが、これは今、
厚労省の
有識者検討会の結果の報告をいただきましたが、接種の勧奨を中止するということの一方、
定期接種は継続をする。非常にわかりにくい状況だと思います。そういう意味で、
厚労省のほうは、今後、早急に
安全性の検証、それから総合的な対策が早急に求められているのだと思います。
一方、この陳情は２本ありまして、
接種事業の
見直しと健全な教育を求めるという部分がありまして、
教育委員会からも、それについて、本区の
道徳教育あるいは
性教育等を含めて、前段で言えばこれは不採択なのかという気もしますが、教育の内容について、今少しチェックをできればと思いますので、そういう意味では、今日のところは継続で
お願いをしたいと思います。
○
塩野目 委員長 次、公明。
◆飯田
委員 大田区
議会公明党は、２５第３９号の陳情につきましては、この
陳情趣旨に、
子どもたちに対し、
ワクチン接種後は
性交渉しても安全などと誤った認識を持たせとありますけれども、一概には、こうとは言えない部分もあると思いますので、本日のところは継続という扱いで
お願いをしたいと思います。
○
塩野目 委員長 共産。
◆和田
委員 日本共産党大田区議団は、２５第３９号 「
子宮頸がんワクチン接種事業の
見直し、健全な教育を求める」陳情に反対をいたします。
ワクチン接種後は、
性交渉しても安全などと誤った認識を持たせるなど、誤解を与えかねないので、
ワクチン接種事業の
見直しを求める。
ワクチン接種事業を進めるよりも、
性道徳教育を強化するよう求める陳情ですが、
子どもたちに
子宮頸がんについて正しい知識を持たせるための教育は必要ですが、それとは別に、予防と
早期発見、
早期治療のための検診も重要と考えます。
また、
子宮頸がんの原因が、若いときに不特定多数との
性交渉と決めつけることには問題がある。よって反対をいたします。
○
塩野目 委員長 次、民主。
◆津田
委員 大田区
議会民主党は、２５第３９号 「
子宮頸がんワクチン接種事業の
見直し、健全な教育を求める」陳情については、不採択を主張いたします。
先ほど、ほかの
委員からもありましたけれども、今回のこの
子宮頸がんワクチンの接種に関しては、
安全性の問題がまず第一義ではあると思っております。この
陳情者の
理由説明の中には、その辺の説明も入っているのですけれども、一番重要な趣旨の部分では、
先ほどほかの
委員からもありましたけれども、
性交渉に対する
若年層に対する認識について、私どもの会派としては、こういった趣旨では、今回、中止を求めていないと考えております。
以上の理由をもちまして、今回のこの陳情に関しましては、不採択を主張いたします。
○
塩野目 委員長 それでは、継続及び採決、それぞれ意見が分かれましたのでお諮りします。
本件につきましては、継続をすることに賛成の方は、挙手を
お願いします。
（
賛成者挙手）
○
塩野目 委員長 賛成者多数であります。よって２５第３９号は、
継続審査と決定しました。
続いて２５第４０号
子宮頸がんワクチン接種に対し、「副反応の十分な説明」を行うことに関する陳情を上程いたします。
理事者見解及び
委員の皆様の質疑は、これも１４日に行っておりますが、
委員の皆様、何か
質疑等はございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
塩野目 委員長 よろしいですね。では、各会派に
取扱いをお伺いしたいと思います。発言は、
大会派から順次
お願いいたします。なお、
会派名は略称とさせていただきます。
では、自民から
お願いします。
◆伊藤
委員 この説明を求めるというのももっともな話ですし、区も大切なことだという認識は持っているということでありました。ただ事情が前回からもここのところ動いているという状況もあるので、どのような説明がこれから本当に必要なのかという。するべきなのか、しないべきなのか。やるとしたらどのような説明が必要なのかというものも含めて、もう少し考えていかなければいけないと思っていますので、継続で
お願いをしたいと思います。
○
塩野目 委員長 次、公明。
◆飯田
委員 ２５第４０号につきましては、大田区
議会公明党は、国が新しい方針を発表したこともございますので、本日のところは継続で
お願いをいたします。
○
塩野目 委員長 共産。
◆和田
委員 日本共産党大田区議団は、２５第４０号
子宮頸がんワクチン接種に対し、「副反応の十分な説明」を行うことに関する陳情には賛成をいたします。
ワクチン接種の副作用とされる症状が報告をされている中で、今後の
接種希望者に対し、副
反応事例を十分に周知し、
説明責任を求めるものです。
予防接種の
案内状と一緒に送られている資料には、
子宮頸がんについての説明や、
ワクチンの主な副反応について詳しく書かれてあります。しかし、もっと情報を開示してほしかった、副反応のことをもっと伝えてほしかったと区民が感じるのであれば、文書だけではなく、口頭での丁寧な説明など改善が必要かと思われます。
厚生労働省が、
ワクチンの積極的な接種を薦めるのを、一時控えることを決めたことへの対応も、混乱しないような周知が必要ですし、接種は強制でなく
努力義務であることも明確にして伝えることが求められています。以上で賛成をいたします。
○
塩野目 委員長 次、民主。
◆津田
委員 大田区
議会民主党は、２５第４０号
子宮頸がんワクチン接種に対し、「副反応の十分な説明」を行うことに関する陳情については、継続を主張いたします
６月１４日の
専門家の方による
検討会において、今後の検討において、国民に
有効性と
リスクをわかりやすく説明できるようになったら、積極的な勧奨を再開すること。
厚生労働省の
研究班で、この秋から
調査研究を始めることとしたと報道をされております。
今回は、一時的な積極的な勧奨の
差し控えという認識をしておりまして、やはりいたずらに、今のこの状態の中で、
危険性ばかりを周知させるということも、混乱を招く原因になると思いますので、現時点ではこの陳情に関しては経過を観察する必要があると判断をいたしまして、継続を主張させていただきます。
○
塩野目 委員長 こちらにつきましても、継続及び採決それぞれ意見が分かれましたので、お諮りをします。
本件につきまして、継続をすることに賛成の方は、挙手を
お願いします。
（
賛成者挙手）
○
塩野目 委員長 賛成者多数であります。よって２５第４０号は
継続審査と決定しました。
続いて、２５第４１号 「
子宮頸がんワクチン接種事業の
見直しを求める」陳情、２５第４２号 「
子宮頸がんワクチン接種事業の
見直しを求める」陳情。これら２本の陳情を一括して上程します。
理事者見解及び
委員の皆様の質疑は、これももう行っております。よろしいですね。
では、各会派に
取扱いをお伺いしたいと思います。発言は、
大会派から順次
お願いいたします。なお、
会派名は略称とさせていただきます。
では、自民から
お願いします。
◆伊藤
委員 そもそもの本題が、ここの二つの陳情だと思いますけれども、
陳情者たちの言っていることが、まさに国による
専門家の会合で、その
危険性が認められたということなのかとも思います。
ただ、どのように直していくのか、
先ほどからの説明も、まだまだ国のほうの方針も、強くやるべきなのか、やめるべきなのかというところが、まだ曖昧だからこそあのようにわかりにくい
やり方になっているのかと。
定期接種はするけれども薦めないという。それは、行政の姿勢としては若干どうかという思いがあります。
必要なことならば、
リスクをきちんと説明した上でやるべきだとも思いますし、本当に危険のあるものであれば、違う方法を探すということも必要であると思います。
ただ、実際に、この副反応で障害を持った人の数も確かですけれども、
ワクチンを打ったことで健康を維持できている数もたくさんいると思うので、やめればいいというものでもないのかとも思っています。その辺は、
専門家の意見がやはり大事なので、我々としてはそれを見守るしかないかと思っていますので、答えを出さずに、継続でいきたいと思います。
○
塩野目 委員長 次、公明。
◆飯田
委員 ２５第４１号、２５第４２号の両陳情につきまして、
大田区区議会公明党は、継続を主張いたします。
国が新しい方針を発表されたこと、また１４日の答弁によりますと、
文科省が各学校の
状況調査をするという、そういう答弁もありましたので、それらの動向などを注視したいので、本日のところは継続で
お願いをいたします。
○
塩野目 委員長 共産。
◆和田
委員 日本共産党大田区議団は、２５第４１号、４２号 「
子宮頸がんワクチン接種事業の
見直しを求める」陳情に、今日のところは継続を要求します。
被害を拡大させないために、一時中止を含む
接種事業の抜本的な
見直しを求めることと、
健康被害状況の
追跡調査、重篤な
健康被害者への
早期発見と
救済体制をとることを求めている陳情です。副反応による被害を掌握して対応することは必要ですが、年間２，７００人が
子宮頸がんで死亡しているもとで、当区議団は、現段階では
ワクチン接種の中止の立場には立っていません。
ワクチンを接種すれば、がんにならないということではありませんので、
早期発見・
早期治療のためにも、検診を薦めることが重要です。大田区には、
検診率を高めるための
予算増額と、周知の徹底を要望し、流動的なこともありますので、今日のところは継続を主張します。
○
塩野目 委員長 次、民主。
◆津田
委員 大田区
議会民主党は、２５第４１号 「
子宮頸がんワクチン接種事業の
見直しを求める」陳情については、継続を主張いたします。
６月１４日に、積極的な勧奨を一時的に
差し控えるという、
厚生労働省の見解が発表されております。この見解を受けて、区でも、国と連携をしながら冷静な対応を継続して行っていただきたいと考えておりますので、今回は継続を主張いたします。
○
塩野目 委員長 それでは、
全員継続とのご意見ですが、２５第４１号そして２５第４２号については、継続とすることにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
塩野目 委員長 ご異議なしと認めます。２５第４１号、２５第４２号については、本日は
継続審査と決定いたしました。
これら４本の陳情、いずれも
継続審査となりましたが、
先ほども報告ありました、
積極的勧奨の
差し控えということで、状況が少し変化をいたしましたので、陳情を出してくださった方々も、もしかしたら願意は果たされたという思いを持っているかもしれませんので、連絡をとることも含めて、様子を見ていきたいと思っております。
以上で、
陳情審査を終了いたします。
なお、
継続審査となりました陳情については、本
定例会最終日に、
議長宛継続審査要求書を提出することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
塩野目 委員長 では、そのようにさせていただきます。
次に、特別区
議会議長会の
要望事項についてですが、１４日の
委員会で議題とした２件の
要望事項の
取扱いを決定したいと思います。
この後、各会派から
取扱いをお伺いいたしますが、全
会派賛成の場合のみ、議長に申し送りをしたいと思います。
それでは、まず、「
特別養護老人ホーム運営費の補助について」の
取扱いをお伺いいたします。
自民。
◆伊藤
委員 実は、まだこの
委員会が始まったばかりで、この今の内容について理解をしていない部分があるので、中身をきちんと検討をしてから改めて要望をしたいかもしれない、という結論になるかもしれないけれども、まだ早いかと思っています。
○
塩野目 委員長 次、公明。
◆飯田
委員 大田区
議会公明党は、この本件につきましては、もう少し
調査研究をする必要があると思われますので、見送りということにしたいと思います。
○
塩野目 委員長 次、民主。
◆津田
委員 大田区
議会民主党は、２件ともおっしゃっている趣旨が、この区の中で問題であるという認識はあるのですが、やはり具体的に求めていくにあたっても、もう少し実態を把握する必要があると考えていますので、今回は、この提出には賛成をいたしません。
◆和田
委員 ゆっくり考えるという
やり方もあるかと思うのですが、ご存じのように、今、特養ホームの
待機者が、１，５００人ということで、待っている間に亡くなってしまうという方も残念ながらいらっしゃるわけです。
そういうときに、早くこれをやっていくということが大事だと思いますし、なかなか建設が進まない原因に、土地が高いということもありますので、かつては東京都も補助を出していたわけですから、今、東京都は財政的には豊かですので、こういうところを優先に税金を使っていくということになれば、できないものではないのですよ。
そういう意味では、状況をゆっくりではなくて、待ったなしだと思っていますので。今日のところはあれですけれども、ぜひ両方ともよろしく
お願いをしたいと思います。
○
塩野目 委員長 全ての会派が要望することに賛成ではありませんので、本件については議長への申し送りはしないこととさせていただきます。
続きまして、「特養ホーム土地取得補助」についての
取扱いをお伺いいたします。
自民。
◆伊藤
委員 同様でございます。
○
塩野目 委員長 公明。
◆飯田
委員 大田区
議会公明党は、本件につきましても、もう少し
調査研究をする必要があるため、見送りにしたいと思います。
○
塩野目 委員長 民主。
◆津田
委員 先ほどと同様です。見送りで
お願いします。
○
塩野目 委員長 これにつきましても、全ての会派が要望することに賛成ではありませんので、本件については議長への申し送りはしないこととさせていただきます。
以上で、特別区
議会議長会の
要望事項についての審査を終了いたします。
続いて、
補正予算（案）について、
理事者から説明を
お願いいたします。
◎中原 福祉部参事〔福祉管理課長〕 それでは、福祉部の一般会計
補正予算（第２次）についてご説明いたします。お手元の、福祉部資料番号１７番と、大田区一般会計
補正予算事項別明細書（第２次）をあわせてごらんいただければと思います。
なお、資料１７番の福祉費の部分の金額につきましては、人件費や児童福祉などを除く福祉部のみの金額ですので、事項別明細書とは金額が異なっていることをご了承願います。
まず、歳出の部でございます。事項別明細書は１８、１９ページです。
第３款福祉費、社会福祉費、社会福祉総務費、福祉システムに係る経費について、４６２万円計上をさせていただくものでございます。内容は、生活保護基準の
見直しが、平成２５年８月に実施されることに伴い、システムの改修が必要となったものでございます。
次に、事項別明細書２０、２１ページをごらんください。
高齢福祉費、高齢福祉総務費、区立特別養護老人ホーム等民営化検討につきまして、１，０３０万４，０００円を計上させていただくものでございます。内容は、区立特別養護老人ホーム等の民営化準備に伴う、不動産鑑定等の委託料、登記に伴う役務費、事業者選定に伴う報償費でございます。
なお、こちらの民営化へ伴う方針につきましては、後ほど所管事務報告についてご説明したいと考えております。
次に、同じく高齢福祉費、高齢福祉施設費、老人いこいの家管理運営費において、３６６万８，０００円を計上させていただくものでございます。内容は、老人いこいの家の空調設備の改修です。東糀谷老人いこいの家２階部分の空調が修理不能のため、緊急工事として空調設備の取りかえ工事を行うものでございます。
続きまして、歳入でございます。事項別明細書１４ページ、１５ページでございます。国庫支出金、国庫補助金、福祉補助金、生活保護補助金に４６２万円を歳入として計上をさせていただくものでございます。これは、
先ほど述べました福祉システムにかかわる経費に伴い、その全額を、国のセーフティネット支援対策等事業費補助金により計上をするものでございます。
○
塩野目 委員長 それでは、
委員の皆様、質疑を
お願いいたします。
◆和田
委員 資料番号の２１番でもやられると思うので、関連をしながらちょっとやりたいと思うのですが。特別養護老人ホームの民営化については３カ所となっていると思うのですけれども、この不動産鑑定も全部その分なのでしょうか。
◎澤 介護基盤担当課長 今回の
補正予算は、資料番号２１で行います、民営化に伴います調査ということなので、３施設のみの予算を計上させていただいております。
◆福井
委員 １点。
補正予算の中で、老人いこいの家の空調設備改修工事があると思います。これは委託しているところだと思うのですけれど、金額の上限があるのかと思うのです。というのが、委託しているところだったら上限は幾らまでで、これの金額を超えたら大田区はやりますよという、上限があったらちょっと教えてもらいたいと思ったのですが、わかりますか。
わかりやすくいうと、委託した先に予備費みたいなものがあって、壊れたときに、修繕は自分のところでやるのか、それとも区で
お願いをするのかと。この決め方の差があるのですかということで聞いたので。これでわかれば
お願いしたいのですけれど。
◎中原 福祉部参事〔福祉管理課長〕 東糀谷老人いこいの家等の委託施設について、設備に関しては、区が一切の責任を持っているということになりますので、ご了承を
お願いいたします。
○
塩野目 委員長 補正予算については、以上でよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○
塩野目 委員長 続いて、調査事件を一括して上程いたします。
本日の所管事務報告を、１番から６番まで続けて報告していただき、質疑は項目ごとに行います。
それでは、報告を
お願いいたします。
◎篠塚 高齢福祉課長 それでは、資料番号１８、（仮称）仲六郷二丁目複合施設の概要等についてご報告いたします。
２５年度、新年度予算時に発表した資料と同じでございますが、仲六郷二丁目４４番１１号に、鉄筋コンクリート造、地下１階、地上５階建てになる建物でございます。２階が
高齢者支援施設としてお使いいただくフロアです。地域の活動拠点である複合施設に、さわやかサポート六郷中が移転してまいります。
また、さわやかサポートや介護保険課が実施する介護予防事業として、室内運動もできる多目的室を設置します。また、町会・自治会などとの連携による、
高齢者支援の活動拠点といたします。
裏面には、各階の平面図をつけております。ちょっと小さくて見づらいですが、上から２番目の左が、２階の
高齢者支援施設になります。２階の
高齢者支援施設は、全部で６２３平方メートルでございます。各室の広さでございますけれども、事務室として下のところに書いてありますところが、さわやかサポートが入るところで、１５４平方メートルでございます。多目的室は２６３平方メートルとなります。その他の共用部分が２０５平方メートルでございます。
多目的室ですけれども、介護予防事業として、常設のさわやかサポートの事業はもちろんのこと、いきいき公園体操の室内型など、介護予防の運動スペースとしてご利用していただきます。
また自治会・町会の
高齢者支援のための講習会や、行事などの活動フロアとしてお使いいただきたいと考えております。詳細は検討中でございます。
今後の移転・開所スケジュールでございますが、本年１２月２０日がしゅん工予定でございます。来年１月１８日土曜日が内覧会でございます。２月２日日曜日が開所式で、翌日、２月３日月曜日から新庁舎業務の開始となります。正式には追ってご案内申し上げます。
◎小泉 福祉部参事〔介護保険課長〕 介護保険業務状況、平成２５年２月末現在についてご報告させていただきます。資料番号１９番をごらんください。
表１、介護保険、第１号被保険者数。第１号被保険者数は１５万３４６人でございます。前年同月とご比較して、５，６１９人、３．９％の増加となっております。
表２、介護保険認定者状況、被保険者中実際に認定を受けている方の数でございます。合計２万７，３３７人、前年同月比１，６９０人、６．６％の増加となっております。
それから表３、サービス受給者数、認定を受けた方の中で実際にサービスを受給されている方の数でございます。施設介護サービス受給者数は３，１０２人、前年同月比で８９人、３％の増加となっております。居宅介護予防サービス受給者数が１万８，３１１人、前年同月比８１６人、４．７％増加となっております。地域密着型介護予防サービス受給者数は１，２３４人、前年同月比２０人、１．６％の増加となっております。
続いて表４、施設介護サービスの受給者数でございます。介護老人福祉施設、介護老人保健施設、介護療養型医療施設ごとの受給者数でございます。総数は３，１０２人、前年同月比８９人、３．０％の増加となっております。
各施設ごとの入所者数は表のとおりでございますが、介護老人福祉施設につきましては、前年同月と比べますと、昨年３月と５月に２施設が開設し、定員が１４４名増加した関係で１３０人の増加となってございます。
続きまして表５、特別養護老人ホームの申し込み状況でございます。２月末現在の入所希望者数は１，５９６人となってございます。
表６、大田区内居宅介護支援事業所数、区内サービス提供事業者数は、東京都介護サービス情報によるものでございます。介護サービス関係の居宅介護支援事業所１６５、前年同月比５減の２．９％減、訪問介護１４０、５増の３．７％増、通所介護１７１、２０増、１３．２％の増となっております。予防サービス関係の居宅介護支援事業所２０で、前年同月比、増減はございません。訪問介護１３６、５増の３．８％増。通所介護１３０、１５増の１１．５％増となっております。
◎澤 介護基盤担当課長 私からは、２件ご報告させていただきます。
まず最初に、資料番号２０番 大田区都市型軽費老人ホーム事業者の公募についてです。本件は、都市部において、身体機能の低下等により、自立した日常生活を営むことについて不安がある
高齢者が、低額な料金で入所できる都市型軽費老人ホームの整備を促進するために募集するものでございます。公募は７月に予定しております。本件は１棟２０人分を予定しております。審査の方法につきましては、選定
委員会を設置し、選定
委員会での審査に基づき行います。
今後の予定のスケジュールです。７月中旬に公募を開始いたします。９月中旬に事業者の選定、１０月上旬に補助協議書の提出期限。１２月中旬に東京都の審査会。そして最後、２６年１月上旬に補助の内示という内容になっております。
続きまして、資料番号２１をご説明させていただきます。こちら区立特養等民営化基本方針についてでございます。
お手元の資料の１ページをお開きください。今回の民営化の目的ですけれども、民営化は三つの目的を持って行います。
一つ目、特別養護老人ホーム等の更なるサービスの向上。二つ目、社会福祉法人のもつ専門性の地域への還元。三つ目、サービスの底上げに向けた区の役割転換。これを目的として進めさせていただきます。
（１）進め方の基本的な考え方。考え方の一つとして、民営化は一部の施設を先行して行います。先行実施施設。それは（２）にございますが、羽田、池上、大森の各特別養護老人ホーム及び
高齢者在宅サービスセンターを先行して民営化を実施いたします。
なお、これらの３施設については、一括して移譲いたします。
（３）民営化の実施時期についてでございますが、現在の指定管理
期間（平成２３年度から平成２７年度まで）を踏まえた上で、運営法人の事情等も勘案して定めていきたいと考えております。
（４）財産に対する考え方。土地については貸付方式、建物については譲渡方式ということで考えてございます。
（５）運営法人の選定に関する考え方。運営法人につきましては、資料にございます①から⑨、この条件を満たすことを条件といたしまして、外部の有識者等で構成される審査
委員会に諮り、その適格性及び民営化後の事業計画を評価して選定をしていきたいと考えてございます。
それから、今後のスケジュールにつきまして、資料の１２ページをごらんいただきたいと思います。民営化のスケジュールは以下のとおりでございますが、９月には譲渡建物の不動産価格の評定をしていきます。１０月には民営化後の運営法人の選定。それから１２月には区立の特別養護老人ホーム及び
高齢者在宅サービスセンターの廃止（一部改正）に伴う条例議案の区議会への提出。それからもう一つは、建物の譲渡に関する議案を区議会に提出。このような手順で考えております。
◎今岡 障害福祉課長 私からは、２件の報告をさせていただきます。資料番号２２番をごらんください。（仮称）大田区発達障がい者支援計画についてでございます。
本日の所管事務報告におきましては、これから申し上げる目的、内容、スケジュールによりまして、これからこの計画の作成に着手をしたい旨のご報告でございます。
目的でございます。発達障がい者に関しては、区民の関心が高まり、発達障がいのある方や
保護者の方々からの相談や支援を望む声が、区に多く寄せられております。区におきましては、幼児期から青年期までの、切れ目のない継続的な支援が重要な課題と位置づけまして、この計画を策定したいという考えでございます。
計画年次は、平成２６年度から２８年度までの３年計画と考えております。策定方法といたしましては、発達障害施策
検討会で計画案を作成し、おおた未来プラン等の各種計画との整合性を保つように留意したいと思っております。
計画の策定にあたりましては、関係者との連携を十分に図り、関係者の意見を反映させた計画としていきたいと思っております。
スケジュールでございますが、これから
検討会等によりまして検討、関係者の意見をお聞きいたしまして、１０月を目途に計画案の公表としたいと思っております。１１月から１２月にパブリックコメントを実施し、年度内に計画を策定したいという考えでございます。
なお、この資料にございます発達障害施策
検討会につきましては、区の幹部級の職員によります
検討会でございまして、福祉部、
保健所、こども家庭部、
教育委員会事務局という４部にわたります横断的な連携をとりながら進めていきたいと考えているものでございます。
続きまして、資料番号２３番でございます。平成２５年度障がい者（児）施設等関係行事予定についてでございます。
こちらは例年行われております、さまざまな障がい者（児）施設での行事につきまして、ご案内をするものでございます。７月７日の大森東福祉園まつりを皮切りに、夏のお祭り、あるいは秋の時期のお祭り等、施設の行事がございますので、ぜひ
委員の皆様方には足を運んでいただき、利用者の方々と交流をし、また施設の関係者等を励ましていただければと思っているところでございます。
１点、例年と少し変更点がございます件について、１件だけお話をさせていただきます。しょうがい者の日のつどいについてでございます。資料ですと中段の少し下、「第３３回しょうがい者の日のつどい」１０月２０日日曜日と書いてございます。時間なのですが、１３時半から１５時半と記載をしてございます。新しい大田区総合体育館では、昨年度から行っております。例年は、午前中からのセレモニーということで行っていたのですが、重い障害を持ちの方が、終日の参加が少し難しいということ、あるいはその体育館で食事をすることが少し難しいということもございまして、セレモニーにつきまして、午後からということにしたいと考えたものでございます。
これは、実行
委員会で確認をされている内容で、この資料におきましては、欄外一番右下に「開始時間は開会式の時間」と書いてありますように、そのセレモニーの時間と解釈をしていただければと思っております。
このしょうがい者の日のつどいの備考というところにありますように、「模擬店等は午前から実施」ということで、外での模擬店あるいはサブアリーナでのプログラム等につきましては、午前中からの開催を考えています。このしょうがい者の日のつどいにつきましては、また別途、もう少しプログラム案等が固まりましたら、この
委員会で報告をさせていただきます。
○
塩野目 委員長 それでは、１件ずつ、
委員の皆様からの質疑を
お願いします。
まず、資料番号１８番から。
◆福井
委員 会議室の利用なのですが、地域力推進六郷地区
委員会の開催等と書いてあるのですけれども、５番に集会施設があって、４番の会議室というのは、使用の方法としては、この開催以外にどういったことが考えられるのですか。
◎篠塚 高齢福祉課長 こちらの４階の会議室は、地域振興部が所管する会議室でございまして、５階にあります集会室や、２階の
高齢者施設の多目的室とは全く別でございます。２階は、あくまでも
高齢者のための施設として、多目的室、会議室にも見えることもございますけれども、４階、５階の会議室集会室とは全く別のものということで考えていただきたいと思います。
◆福井 委員 この４階の会議室というのは、地域の人が借りられるのですか。それとも、区の行事のみとか、区のもの、専用になるのでしょうか。活用方法として。
◎篠塚 高齢福祉課長 こちらのほうは、出張所の主な会議室ということで使われるものと聞いております。
◆福井
委員 そうすると、区民に対して開放するのが、この５階の集会室になりますよということでいいのでしょうか。
◎篠塚 高齢福祉課長 ５階が予約制の有料貸し施設となりますので、文化センター等の貸し施設のようなイメージでもよろしいかと思います。
◆田中
委員 今の５階の集会施設だけれど、これは例えば、町会で新年会に使うとか、あるいは議員が区政報告会で使うとか。そういう、飲食を伴う、あるいは政治利用というか政治関係の集会、こういうことが可能なのかな。何人ぐらい飲食、立食の場合入れるような。
◎篠塚 高齢福祉課長 ５階の集会施設につきましては、まだ詳細は決まっていないと聞いております。私どもは福祉部ですので、そういうことについて、つかみかねてございます。
◆伊藤
委員 ２階については、
高齢者が新年会をやってもいいですか。それなら答えられるのではないですか。
◎篠塚 高齢福祉課長 ２階の
高齢者支援施設ですけれども、多目的室につきましては、介護予防事業が一番中心になるとなっておりますけれども、町会・自治会の皆様につきましては、例えば室内でやるような防災訓練ですとか講習会、そういったものを今考えてございまして、飲食についてはまだ検討中でございます。
◆飯田
委員 多目的室、これは例えば、多目的室１とか２とか、下の５階のところは集会室１、２となっていますけれども、この２階の多目的室は１、２とかという表記はするのですか。
◎篠塚 高齢福祉課長 今のところ、この多目的室が二つ書かれておりますけれども、ここは広く使うとオープンになるような、大きなフロアになる予定でございます。多目的室１とか多目的室２としたほうがわかりやすいと思いますので、またそういうご意見もいろいろ調査しまして、詳細は詰めていきたいと考えております。
◆飯田
委員 あと、
高齢者の方に多目的室とか
高齢者支援施設とかと、言葉が非常に難しいので、何か愛称みたいな、ヒマワリだとか何か花の名前とかでもいいし、いろいろなそういうものを考えてもらえたらという、これは要望です。
○
塩野目 委員長 よろしいですか。では、資料１９番について、質疑を
お願いいたします。
◆和田 委員 居宅介護ですね。訪問介護などでヘルパーさんの時間が短くなったということがありまして、まちの中ではヘルパーさんも大変だけれども、利用者さんも大変だという声がよく聞かれるのですが、区にはそういう声は届いているのでしょうか。
◎小泉 福祉部参事〔介護保険課長〕 私、４月から担当になっている課長なのですけれども、今のところ、そういった要望を窓口から聞いたと、特に要望が届いたとかということを、職員からは報告は受けておりません。
◆和田
委員 大田区のところに届くというよりは、やはりすぐ目の前にいるヘルパーさんとか、それから介護事業者のところにそういう声っていくのかと思うのですけれども。やはり今までやれていたことがやれなくなったという、特に利用者と会話をする時間がなくなったということで、利用者はお掃除をしてもらったりとか買い物をしてもらったりとか、そういうものをヘルパーに頼むということもあるのですけれども、やはりひとり暮らしの方は、特に話をしたいというか、そういう自分の話を聞いてもらいたいとかというのを非常に希望として持っていらっしゃるようなのです。
これまでは、そういうものをやりながら、一緒に台所に立ったりとかしながらそういうことができていたのに、もう今は本当に時間がなくて、とにかくお掃除も調理もさっと済ませて、もう時間だということで帰られるということで。体調の変化なんかもなかなかつかめないようなことも聞いているのですよ。だから、そういう声をぜひ、聞いていただいて、法律で決まった時間ですから、なかなかこれ大田区としてどうするというのは難しいと思うのですけれども、やはり利用者が安心して利用できるように、そして従事者も、本当に十分、自分の仕事ができるとしていかなければならないと思うのですが。
こういう点では、例えば大田区は、説明会とかいろいろなものをやっていらっしゃると思うのですけれど、連絡をすることなど。そういうところで、何か改善策みたいなことは、お話をされたりという機会はあるのでしょうか。
◎小泉 福祉部参事〔介護保険課長〕 事業者の方とは、事業者連絡会という会議を設けておりまして、参加される方が大変大勢で、大規模の会場でやっておりますので、一方的なご報告とかご要望になっているのが状況でございますけれども、介護基盤担当課長のほうでは、各事業者とのいろいろな意見交換の場も持っているようでございます。
◆和田
委員 事業者の方との話でも、そういう話というのは出ていませんでしょうか。
◎澤 介護基盤担当課長 今のご説明がありましたように、事業者連絡会の中とあと、個別に職域ごとに打ち合わせを持たせていただいておりますので、そのような生活家事援助、それから介護サービス、相談等、いろいろなサービスがあるのですけれども、時間が短くなったということについての意見というほどのものではないのですが、ちょっとどうやっていけばいいのかということを、これから考えているという話は、相談の中には出ておりますので、そういう事業者の相談等を汲みながら、よりよいサービスのあり方について、今後、打ち合わせを進めていければいいのかと考えております。
◆和田
委員 ぜひそういう声も拾っていただいて、本当に安心して使えるような、そういう介護制度にしていただきたいと思います。
それから、新聞報道でもされていますように、７０歳の妻が９０歳の夫の殺人未遂というのがありましたよね。ご存じないでしょうか。介護に疲れたという理由で刺してしまったという殺人未遂が報道されておりました。そういうこともやはり出てくるので、明らかに７０歳の方が９０歳の方を介護するというのは老老介護ですから、体力的にも気力的にも本当に限界だと思うのです。
だから、そういう声が区のほうに届くようなシステムになっているのかと、私はすごく疑問を持っているのですが。多分、介護保険を使っていなかったのかと思うのですが、大田区にも殺人未遂までにはいかないと思うのですけれども、やはり認知症の方が認知症の方を介護している。
高齢者が
高齢者を介護しているという方はたくさんいらっしゃると思うのです。
私も地域の方で、寝たきりの妻を介護していた夫が亡くなったということがあって、やはりもっと介護保険を使ったらいいのではないですかという話をしたのですけれども、自分でできるところまでは自分でやると言っていて、亡くなってしまったのですよ。だから、そういう方をどうやって把握するかというところで、さわやかサポートの役割というのも大きいのかと思うのですが。
今のシステムでは、やはりさわやかサポートが把握するということになっているのですか。こういうご家庭については。
◎小泉 福祉部参事〔介護保険課長〕 ご指摘のとおり、地域の中のさわやかサポートが中心になって進めていくというのが、今の仕組みになってございます。
◆飯田 委員 平成２５年２月ということですけれども、今６月中旬で、もっと早く直近のものを知りたいと思いますけれど、何で２月なのでしょうか。
◎小泉 福祉部参事〔介護保険課長〕 国保連からデータが来ますのが２カ月おくれになります。それから私どもでいろいろ数字の調節等をいたしまして、この時期になってしまうというところでございます。
◆飯田
委員 年度を越えてしまっているというのも、何か違和感があるかと。それはそういうことでわかりました。
あと、この６番のところ、介護サービス事業所数。これが居宅介護支援は１６５施設数と、前年度同月比マイナス２．９と。この事業所数というのは、たまたまここは減っているだけであって、減るというのはイレギュラーな現象なのですか。
◎小泉 福祉部参事〔介護保険課長〕 例えば、その時々によって増減がございますので、必ずしもその傾向があるとかということではないと理解をしております。
ただ、傾向としては、最近、通所介護の事業所が増える傾向があるということは言えるかと思います。
◆福井
委員 ２点だけちょっと確認をさせてください。５番の特別養護老人ホームの申し込み状況をお調べの中で、取り下げ等の内訳と書いてあるのですけれど、亡くなった理由がわかるのですけれど、取り下げは１６あるのですけれど、取り下げの主な理由というのがわかったら教えてもらいたいのですが。
◎小泉 福祉部参事〔介護保険課長〕 取り下げの理由の内訳は、今、把握してございません。もし必要であれば、次回にご説明をさせていただきます。
◆福井
委員 ５番の入所希望者数１，５９６人います。これに対して大田区として、どうしていくかというのを教えてもらいたいのですけれど。特養をつくるというのが一番なのですけれど、民間に任しているのですけれど。大田区として、この人たちに対してどのようにこれから考えていますか。
◎小泉 福祉部参事〔介護保険課長〕 この間も定例会でも答弁をさせていただいているところでございまして、当然、特養もつくっていくようにはなると思うのですけれども、その他、居宅で生活できる人をいかに増やしていくかというところが、やはり大事になってくるのかと思ってございます。
○
塩野目 委員長 それでは、次、資料２０番について質疑を
お願いいたします。
◆和田 委員 増えるということは大変いいことだと思うのです。私たち区議団が、今できている都市型軽費老人ホームの見学をさせていただきまして、とてもよくできていると思って帰ってきたのです。利用料もそんなに高くないということで、年金暮らしの方も使えるということでよかったと思っているのですが。
国と東京都から補助金が出ているということなのですが、この割合がわかりましたら教えていただけますでしょうか。
◎澤 介護基盤担当課長 都市型軽費老人ホームを建設する場合の補助金ということになりますので、平成２５年度の場合ですと、例えば東京都から、一床あたり、一人当たりの単価ということなのですが２５０万円。国からは１５０万円。こういう補助金が出ております。
◆和田 委員 そうすると、その残りは区が負担をするということになっていくのでしょうか。
◎澤 介護基盤担当課長 補助金の残りということは、事業者の経費ということになると思いますけれども、一応補助金が出るのは、創設型の定員に応じて補助金が出るという内容になっております。
◆和田 委員 そうしますと、建設のための大田区からの補助というのはないのですか。
◎澤 介護基盤担当課長 大田区からの補助金はございません。
◆和田
委員 それと、建設のための補助はわかるのですけれども、運営するにあたっての補助というのもあるのか、あればその国、東京都また大田区がどのようにかかわっているのか教えてください。
◎澤 介護基盤担当課長 これは設備及び運営に関する基準という中の、設備補助というところでございます。運営費補助につきましては、運営費単位にサービスの提供に要する費用のうち、収入に基づく本人からのサービスの提供に要する費用を除いた部分の補助を行うということでありますので、詳細は都の事業になりますので、こちらのほうでは、今の時点では資料は持ち合わせておりません。
◆和田
委員 調べればわかるようでしたら後でいただきたいのですけれども。それから、特養ホームとか、そういうところの大きな建物に比べて、そんなに広くなくても、やはり２０人分ぐらいだとそんなに広くなくてもできていると思うのですが。これ最低でもどのぐらいの広さが必要なのでしょうか。
いろいろ定数によっても違うのだと思うのですけれども、例えば２０人分ぐらいの建物を建てるとすると、どのぐらいの広さがあれば一つ建つのか。
◎澤 介護基盤担当課長 これ建物というよりも、一人当たりの面積という形でつけておりまして、例えば、法定居室居住面積でいきますと７．４３平米と、こういう形になっております。
◆和田
委員 これは個人の部屋の広さとかそうなってくる、７．４３平米というのはそういうことだと思うのですけれど。そうすると例えば１階と２階を使いますよといった場合に、ざっと計算、おおむねで結構なのですが、どのぐらいの広さがあればこの軽費老人ホームが１棟建てられるのかというのをお聞きしたかったのですが、その辺はわからないですか。わからなければ結構ですけれども。
なぜお聞きしたかといいますと、やはりいろいろな地域にたくさんつくって、できるといいなというのもありまして。やはり大田区は広いですから、それぞれの地域に何棟かできていると、やはり利用者の皆さんも利用しやすいということもありますし、それから空き地になっているようなところでも、例えば特養ホームとか保育園を建てるところにはある程度の広さがないとできないですよね。しかしグループホームだとか、こういう軽費老人ホームだとそんなに広くなくてもつくれるということでは、地域の皆さんたちもやはりどんどん自分たちが高齢化してくる中では、こういうのを立ててほしいとか、こういうのをつくってほしいというのがあるので、やはり空き地にすごく関心を持っているのです。そういうところにどんどんマンションなんかがつくられていったりするのを見ていますと、やはりそういうところに福祉の施設をつくってほしいという要望なんかもかなりありますので、どのぐらいあれば建つのかなというのでお聞きしたのですけれど、結構です。
○
塩野目 委員長 それでは、資料２１番について質疑を
お願いいたします。
◆和田
委員 まず、区立の特養ホームをなぜ民間委託をするのかと、非常に私は思っているのです。ここの民営化の目的の中に、特別養護老人ホームの更なるサービスの向上とか、社会福祉法人のもつ専門性を地域に還元してもらうということだとか、サービスの底上げに向けた区の役割転換ということがあるのですけれども、具体的にはどういうことを言っているのかというのが一つ疑問なのです。
というのは、更なるサービスの向上というのは、今のところ区立のままでもできるわけですよね。こういう点で、ちょっと具体的にはどういうことをしようとしているのか理解できないので、ちょっと説明を
お願いいたします。
◎澤 介護基盤担当課長 まず第一の、サービスの向上の目的につきましてご説明させていただきます。現在、区立施設は、指定管理者制度を採用しているため、管理
期間を念頭に置いた運営とならざるを得ませんが、民営化によって長期的視点に立った計画的な職員の育成の取り組みが可能となります。人材育成によって、質の高いサービスの提供が可能となり、民立施設ならではの創意工夫に主体的に取り組むことで、サービスの向上を図ることができます。
また、民営化後におきましても、医療的ケアの必要な方や難しいケースの方への対応など、これまで区立施設が提供してまいりました、サービス水準は担保してまいりたいと考えております。
そのためにも、区と協働できる運営法人を選定して、民営化後もモニタリングを実施して、利用者や家族の皆様の安心を支えるという区の役割を果たす。このような形でサービスの向上を図っていきたいと考えております。
◆和田
委員 非常に具体的ではないと思うのですが。職員の確保の点でお聞きしたいのですけれど、これまで区立の保育園も民営化をされてきていますし、そういうところで、今、問題になっている点というのはどのように考えていらっしゃるのか。
◎澤 介護基盤担当課長 サービスの育成に関する問題点というご質問ですけれども、指定管理
期間ですと
期間が５年になります。そうすると、事業者につきましては、その５年間の中での、一応、事業運営ということを考えますので、長期的視点に立った職員育成ということがなかなかとりづらいと考えております。したがって、今回こういう指定管理ではなくて民営化することによって、法人が自主的な人材育成計画に基づき、人材を教育・訓練していくことができると。これによって良質なサービスの提供、これが可能になると考えるわけでございます。
◆和田
委員 確かに、指定管理施設制度の場合には５年という制限がありますので、長く働き続けるという点では、一つの障害にはなっているのかと思うのですが。ただ、今民間委託をされたところで出ている問題というのは、やはり低賃金だったりとか、それから不安定雇用になっていたりするということで、職員が長く働けないというのが出ていますよね。これは障がい者福祉施設でも同じようなことが言えると思うのですけれども、職員の確保に非常に大変だという声も聞いていますので。
そういう点では、指定管理者制度そのものに問題があるということなので、区立だから問題があるわけではないと思うのですよ。そういう意味では、指定管理者制度ではなく、区立のままこれまでどおり運営をしていくということが一番いいのではないかと思っているのです。
例えば、介護職員を確保できないために、定数が１００あるのに、利用者１００人に利用されていないようなことも聞いたことがあるのですが、公立・私立を含めて、そういうことは今はないのですか。
◎澤 介護基盤担当課長 施設の運営は、介護保険の中で運営をされておりますので、定員の基準違反ということがあれば、それは給付指導の担当になります。基本的には規定の人員で運営されているということでございます。
◆和田
委員 基本的にはそうだと思うのですけれども、やはり職員が確保できればもう１００％利用していただけるのに、それができないということをお聞きしたこともありますし。福祉に関する職員の方というのは、長く働いてその専門性とかそれから経験を積んでいく。それで専門性も積み上げていくということが、どこでも共通して言えることだと思うのです。そういう意味から言えば、職員が長く働き続けるためにも、私は区立で、問題があった指定管理者ではない
やり方でやっていくべきではないかと思うのですが。民営化の目的の中に、コストの削減ということは入らないのですか。
◎澤 介護基盤担当課長 今回の民営化ではコスト削減ということは特に考えておりません。あくまでも区民サービスの向上ということを目的に進めておりますので、それとともに、社会福祉法人の持つ地域への還元、いわゆる利益をプラスにしていく方向を考えておりますので、コストだとかということの削減ということを目的にしているわけではございません。
◆和田
委員 そうしましたら、運営費の補助とか、
先ほどからも出ていましたけれども、変更になった場合に、区立ではなくなって民立民営になったときと、区立のときとの運営に関する補助とか、そういうものに関してはどのように変わっていきますか。
◎澤 介護基盤担当課長 基本的に、今、施設の運営は指定料金制ということで、介護保険の範囲内で運営をされておりますので、区立から民立に変わったからといって、運営が基本的に変わるというものではないと考えております。
◆田中
委員 コストのことは考えていないというけれど、やはりそういうものは視野に入れて対応していっていただかなければいけないと思う。要するに、より良好な健全財政を維持して、中長期にわたって良好な行政サービスを提供するのが、皆さんや我々の役目だと思うので。
今いろいろなお考えの方があって、それぞれ代表が出て、こんな議論をしているのだけれども、私どもは、今、前段申し上げた観点から、私どもというか私はというか。いずれにしても、公務員でなければならないものは公務員、あるいは社会福祉法人もそうですが、何か職員、一般的に区の職員はかなりコストがかかるわけで、そういう観点からすれば、皆さんは区政の企画立案、こういうのをやっていただいて、これは公務員でなければできない仕事だけれども、現状は全て民間に
お願いをすると。内容については行政と議会が責任を持つ。そういうことだと思うので、少なくも過去に民営化していったさまざまな施設は、コストの大幅な削減とそれから強力に良好な行政サービスの提供に失していると思うので、そういう観点からどんどん、私たちは今はこんな出てくるのは遅きに資しているぐらいだと思っているので、強力に進めていってもらいたいと思います。
◆津田
委員 今回、３施設一括して移譲ということで、この基本的な考え方のところで、今回先行して行っていく。その上で効果を検証して課題の整理を行うということなのですが、実施時期について、平成２７年度までを予定しているという中で、その課題の整理というのは、いつを目途にして行っていくのかというのがちょっと気になっているのですけれども、その辺どうですか。
◎澤 介護基盤担当課長 課題の整理につきましては、現在まず一番大きな問題は、やはり土地と建物の評価の仕方というところが問題になると思いますので、今回
補正予算でも
お願いいたしましたように、これから
専門家、具体的には不動産鑑定士だとか弁護士だとか学識経験者とか、そのような方々のご意見をいただきながら整理をしていきたいと。
その整理の最終的な時期が全部終わりましたら、９月に財産評価をさせていただくとともに、１０月に法人の選定と。このようなスケジュールで進めさせていただきたいと考えております。
◆津田
委員 その財産の土地と建物の話も後でしようと思ったのですけれど、課題では今おっしゃっていただきましたけれど、今のお話というのは、民営化した課題の整理ではなくて、民営化する前の課題だと思うのです。私が申し上げたのは、実際に民営化をした後にいろいろな問題が出てくるということがあれば、それを把握していただきたいということを申し上げさせていただいたつもりだったのです。
今回２７年度までに全てだと思うのですけれども、この挙げられた施設を民営化するということであれば、その３施設、先行してあるのであれば、そこでもし出てきた課題というのは、きちんと区の中で認識をしていただいて、それを踏まえた上で、次の民営化というものに取り組んでいただきたいという話を、今、させていただいたつもりなので、その点は、これは意見としてですけれど申し上げさせていただきます。よろしく
お願いします。
◆和田
委員 この羽田・池上・大森の３カ所がまず民営化されるとなっていますけれども、この３カ所が選ばれた理由というのはどういう理由からですか。
◎澤 介護基盤担当課長 今回、この三つを選んだ理由でございますが、基本的には
高齢者施設のみで構成されているというところが、今回選んだ理由になっております。特別養護老人ホーム、それから在宅サービスセンターと、こちらのほうが
高齢者の専用施設で、ほかのところはシルバーピアだとか、併設のものが入っておりますので、なるべくであれば、まずわかりやすいところから進めていこうという形で、この三つを選定させていただきました。
◆飯田
委員 民営化の目的で、１番がサービスの向上と。３番にサービスの底上げとあるのですけれども、サービスの底上げをすれば、全体的にサービスの向上につながると思うわけですが、この
意味合い、両方の
意味合い。サービスの向上はこういうことで、サービスの底上げはこうなのだ、みたいな。この辺をちょっと教えてもらいたいのですけれど。
◎澤 介護基盤担当課長 この二つの違いをわかりやすく言いますと、サービスの向上と書いてございますのは、今回民営化した施設の中で行われるいろいろなサービス、そういうものの質を上げていきたいということがサービスの向上でございます。
それから、サービスの底上げと言いますのは、大田区が介護保険者として、この大田区内におけるさまざまな福祉事業所等がございますが、区内施設のサービス全体のレベルを上げていくと。このことが、いわゆるサービスの底上げという形で、区別をさせて使わせていただいております。
◆飯田 委員 そこに区の役割を転換すると。こういうことにするということですね。
もう一つは、この財産の建物は上棟方式としますと。例えば羽田特養は、私が当選させていただいたころだから、２５、６年たつのではないかと思うのですよ。受ける側は、やはり新しいもののほうがいいのではないかと。古いものをいただくと、いただくというか譲渡を受けると、手を掛けるのが大変だという考え方もあるのではないかと思いますけれども、その辺はどうなのでしょうか。
◎澤 介護基盤担当課長 建物を修繕して譲渡という考え方もあるかと思いますけれども、今回ここで先行して実施する施設は、全て建築後２０年を経過した建築物でございます。ですから、経年劣化に伴う必要な修繕につきましては、現在も適宜行っているという認識ではございますが、不動産鑑定士による鑑定を踏まえまして、土地も含めて全体的に今後検討をしてまいりたいと考えております。
◆飯田 委員 ですから、２０年以上たったそういう建物は、それなりの修繕が定期的にかかってくると。いわゆる手のかかる施設の譲渡を受けた場合に、受けたほうが厄介なものを受けたなという評価にならないように、その辺は区としてあらかじめ、その部分、そういうことのないように、手を掛けてから譲渡をするという、その辺の考え方はどうなのでしょうか。
◎澤 介護基盤担当課長 実際に大規模修繕が起こるのは、大体建物の寿命、いわゆるライフサイクルから考えますと、建築後３０年ということが参考に考えておりますので、今回すぐに大規模修繕をするわけではありませんので、今後、土地・建物の移譲に係る価格を踏まえまして、この辺のことは総合的に検討をしてまいりたいと考えております。
◆福井 委員 ６番の民営化の目的なのですが、自立した経営が基本ですよと書いてあります。今のこの３施設に対して、大田区が補助金というか助成はしているのでしょうか。していたら金額も教えてもらいたいのですけれど。
◎澤 介護基盤担当課長 助成というよりも、今、指定管理の中なので、指定管理という形で、概算ではございますが６，６００万円というのは出ております。
◆福井
委員 そうすると、指定管理者から民営化することによって、この６，６００万円は大田区からもう出さないよと。あとは独立採算制でやってくれという考え方でいいのですか。
◎澤 介護基盤担当課長 今回この指定管理から、いわゆる民営化に移るということになりますので、制度の仕組みそのものが変わります。したがいまして、いわゆる指定管理料のあり方についても、今後検討をしていかなければいけない重大な課題だと考えておりますので、これを今すぐにどうするということを今結論を出しているわけではございません。
◆福井
委員 聞き方がまずかったですね。今、大田区が６，６００万円出していると。負担しているということなのですけれど、民営化することによって、大田区の負担は変わるのですかという話をしたかったのですけれど。その辺は変わらないのですか、変わるのでしょうか。
◎澤 介護基盤担当課長 区の負担、この部分だけをとってどうなるということではなくて、今後民営化する全体の中で考えていきたいと思っておりますので、それは例えば土地とか建物だとか、それから修繕だとか、いろいろなことを総合的に評価をしながら、今後その辺をどうしていこうと整理をさせていただきますので。単に指定管理料だけの部分だけで議論、今検討をしているというわけではございません。
◆福井
委員 ここに自立した経営が基本ですと書いてあるのです。自立したということは、大田区から補助金が入らないということを指しているのではないかと思っているのです、この民営化については。そういった考え方でいいのでしょうか。
◎中原 福祉部参事〔福祉管理課長〕 現在、特別養護老人ホームは利用料金制ということで、介護報酬とそれからホテルコスト、それで運営しております。
先ほど指定管理料という話が出ましたが、指定管理料の中身はどういうものかと言いますと、例えば、区立ですので、水道料金とかそういうのが減免にならない。普通の民間の社会法人だと減免になる。その分を、民間であれば入ってくる費用を、区立だと入ってこないので、区が立てかえてお支払いしていると。それが水道料金であり、それから都のほうでやっている運営経費なりのものがあります。それを区が負担しているというのが、その６，６００万円の中に入っているということです。
また、例えば、地元のところから食料品を調達しています。それは民間だと一切ないわけですけれども、区は食料調達せよと。とすれば、ちょっと高目になってくるということで、その部分を区のほうで支払っていると。それが指定管理料ということになりますので。その分を区が払っているということですので、当然、水道料金等は、もう支払わなくてもよくなるわけですから支払わないという形になります。
そうすると、食材のほうは検討が必要ですけれども、おおむねそうご理解いただければいいかと思います。
◆福井
委員 なぜ聞いたかというと、この１番の目的というのがサービスの向上を挙げているわけですから、サービスがよくならなければ意味がないわけですよね。ですから、民営化することによって、サービスが低下しないためにも、サービスを低下させない担保が欲しいのですけれど、ここには民営化の方針の中で、民営化後も施設利用者に安定したサービスが提供されることと書いてあるのですけれど、これはどのように担保されるかというのを教えてもらいたいのですけれど。
◎澤 介護基盤担当課長 今後民営化いたしましたら、サービスの内容につきましてはモニタリング、それから利用者等からの、いわゆる説明会等で意見をいろいろお聞きしながら、現在のサービスの水準が今後も守られていくことを担保していきたいと考えております。
◆福井
委員 担保する一つの方法として、サービスを維持させるために、例えば区の職員を派遣したり補助金を入れたりというのは考えているのですか。民営化後も、民営化してやはりサービスが落ちそうだなと判断したときには、区の職員を派遣したり補助金の助成を出したりというのは考えられることでしょうか。
◎中原 福祉部参事〔福祉管理課長〕 サービスの向上の担保というお話ですけれども、あくまでも、民営化するわけですから、民営化した法人と区は、パートナーシップを結んで協力をしていきますけれども、あくまでも自立した社会福祉法人ということで捉えております。
社会福祉法人は専門性があります。なので、人材を投入するだとか、そういうところはまたいろいろな考え方があると思いますけれども、それは基本的な考え方と思っています。区はそれでどういうことをするかというと、サービスの底上げのために支援をしていこうということですので、それが主に区の役割になると。そうやってサービスを向上させていこうということになります。
その手法として、
先ほど言いましたモニタリングの制度がありますし、あるいは指定管理料等の部分がありましたけれども、今後どのように区がサービスの底上げのために具体的な方策ができるか、ちょっと検討が必要だと思います。
◆福井
委員 これは
先ほどの津田
委員との話に重複するのですけれど、民営化した後にやはり検証をしていただいて、民営化はよかったということで進む方向もあれば、いや民営化は間違っていた、サービスがやはり落ちてしまったということで直に戻すという考え方も。考え方の問題ですから、実際にはいろいろな判断をする中で、そういったことで民営化した施設に対してしっかり検証をしていただいて、それを踏んで、今後ほかの施設もやっていくということでいいのでしょうか。
◎澤 介護基盤担当課長 ここにもありますように、先行する三つの後の事業の内容等を検証して、後のものを進めていくということで考えておりますので、きちんとその結果については検証を確認していくということで考えております。
○
塩野目 委員長 民営化することによって特別養護老人ホームが必ずよくなると思います。しっかりやっていただきたいと思います。
続きまして、資料番号２２について質疑を
お願いいたします。
◆大橋
委員 確認なのですけれども、この２５年６月から９月にかけての
検討会の関係者。どのような関係者でしょうか、教えてください。もう一度
お願いします。
◎今岡 障害福祉課長 発達障害者施策
検討会のメンバーでございますが、こども家庭部長を
委員長といたしまして順番に申し上げます。障害福祉課長、蒲田地域福祉課長、健康づくり課長、子育て支援課長、こども発達支援担当課長、学務課長、教育総務部副参事、教育センター所長というメンバー構成になっております。
先ほど申し上げましたように、福祉部、こども家庭部、
保健所、
教育委員会事務局の４部をまたがるということで構成しているところでございます。
また１点、
先ほどの報告で言うべきだったのですがつけ加えさせていただきますと、本日この件につきまして、当
委員会のほか、こども文教
委員会でも同じ内容でご報告をさせていただいているものでございます。
◆大橋
委員 検討会は何回ぐらい行われる予定でしょうか。
◎今岡 障害福祉課長 まず、これも
検討会はいわば内部の会議でございます。６月から９月、少なくとも月１回は開催したいと考えております。
また、
先ほどの課長の下におります係長でも、作業部会的な形での検討を考えたいと思っているものでございます。
◆大橋
委員 １０月に計画案の公表があるということですが、これは事前にこちらの
委員も知ることができるのでしょうか。
◎今岡 障害福祉課長 予定どおり進めば、１０月の
委員会でご報告をさせていただきたいと考えております。
◆大橋
委員 わかりました。ぜひこの発達障がいの切れ目のない継続的な支援、非常に重要な課題でありますので、関係のご家族等もご本人も、しっかり希望と安心していただけるような計画をしっかり立てていただきたいと要望しますので、よろしく
お願いします。
◆津田
委員 この発達障がい者の方への支援計画。大変、区民のニーズを的確につかんでいただいて、またこういったスケジュールについても迅速に動いていただけるということにまず感謝を申し上げたいと思います。かつ、横断的に各部署をまたがって検討をしていただけるということで、大変心強いと思っております。
今回、目的をこうやって書いていただいて、これから具体的な計画を策定していくということなのですけれども、これを読んだ限りでは、３年間の計画の中で支援をやっていくのだよということを認識したわけなのですが、具体的にどのようなことをやっていくのか。これから策定をしていくのだと思うのですが、例えば発達障がいのお子さんや青年期の方に、何かしらの情報提供を行うのか、具体的なアクションを区が行っていくのか。こういったことについて、もし素案だとかたたき台みたいなものがあれば、今、教えていただける範囲で教えていただきたいのですけれども。
◎今岡 障害福祉課長 実は、昨年度３月のこの
保健福祉委員会あるいはこども文教
委員会でもご報告をさせていただいたところではあるのですが、「発達障害施策ガイド」という資料を一覧にまとめているところでございます。
その中には、ライフステージに応じたという形で、乳幼児期から青年期までのさまざまな取り組みについて、３０数個の取り組みについて記載をしているものでございます。これは、これまで行われてきた区の事業の中で、発達障がいの方がご利用いただけるようなものについて取りまとめたものなのですが、これから今回ご報告をしております計画の中で、どのように一つ一つ、これから３年後をまず見据えて進めていこうかということを考えているものでございます。
例えばということであれば、この
委員会は
保健福祉委員会ですので、青年期というお話をさせていただけると、就労というものが課題になると思っております。青年期の発達障がいの方の就労につきましては、現在は、障害者就労支援センターでご相談を受け、適切な就労に結びつけるような支援をさせていただいているところなのですが、これにつきましても、年々発達障がいの方、いわゆる知的障がいを伴わないような方などの相談が非常に増えております。そういったところで、現場では勉強をしながら対応しているところなのですが、計画的な取り組みと現在ではなっていないところもございます。対応しながら考えているというところがありますので、今回の計画を立てる中で、どのような取り組みが、少し中長期的なビジョンを持ちまして、必要なのかのようなことを考えていきたいと思っているものでございます。
◆和田
委員 計画がつくられるということは大変いいことだと思います。ただ、計画をつくるときには、当事者とか実態に即した計画をつくることが求められていると思うのですけれども、例えば発達障がい児をお持ちの
保護者の方、それからやはり
専門家の意見というのも非常に大事かと思うのですが、
保健所とか、かかわってはいると思うのですが、例えば大田区の中にも、非常に発達障がいについて専門的に研究をされているようなお医者さんもいらっしゃるので、そういう方も入られるといいのかと思うのですが、そういう方の意見というのはどこで入るようになるのでしょう。
◎今岡 障害福祉課長 今日の資料で言いますと、スケジュールの中に関係者との意見交換と記載をいたしましたけれども、この中で、今、
委員がおっしゃいましたような、発達障がいの方の
保護者、あるいは医師、ドクターですね。専門的な識見を持っていらっしゃる、ドクターのご意見を伺うような機会を設けていきたいと考えております。
例えば、障害福祉課の所管であれば、自立支援協議会という協議会がございます。これは区が設置をする、法に基づく協議会なのですが、この中に、今年度、子ども部会という専門部会を設けました。そこでもこのことについてご意見を伺う場としていきたいと思っております。
また、医師会等とも今後ご相談はさせていただいて、ご意見を伺う場などを設定していきたいと考えております。
◆和田
委員 そういう機会があるということはよかったと思うのですが。やはりせっかくつくる計画ですので、本当に実態に合ったもので、切れ目のない支援をしていくという点では、実際に役立つような計画をつくっていただければと思います。よろしく
お願いします。
◆福井
委員 今回のこの大田区発達障がい「者」にしたことが、やはり大きなところなのかと思っています。障がい「児」とくくらないで、切れ目がないことで、障がい者全体のということであるのですが、今現在、大田区として、青年期の人たちに対しての対応というのは、どのようになっているのでしょうか。
◎今岡 障害福祉課長 青年期のこういった発達障がいの方々への支援ということであれば、
先ほどの私の発言と重複するのですが、就労支援の取り組みというのが一番明らかな取り組みかと思っております。
その他につきましては、例えば一般の大学に通っていらっしゃる、あるいは企業に就職していらっしゃる方の中にも、そういった方々がいらっしゃると思うのですが、なかなか具体的な生活面でどのような支援が必要かということは明確にはなっていない部分もございます。そういったことを明らかにすることも、この計画をつくる中で検討をしていきたいと考えているものでございます。
◆福井
委員 今言われたことが大切なことだと思っているのですけれど、お子さんについては、
保護者が、連れてきてやるのですけれど、青年に対しては、自分が自覚しないとなかなかできないではないですか。その辺のアプローチがどうなっていくのかと、私ちょっとわからないので教えてもらえればと思ったのですが。
それについて、どうやって、やっていこうというのが、これから検討をされるのか、それともある程度は方法があったら教えてもらいたいのですけれど。
◎今岡 障害福祉課長 具体的なことは、これから短
期間ではありますが、詰めて検討をさせていただいて、ぜひ１０月の計画案のときには、お話ができるようにしていきたいと思っております。
○
塩野目 委員長 それでは次、資料２３番はよろしいですね。行事予定です。
質疑は以上でよろしいでしょうか。
それでは、調査事件を一括して継続といたします。
なお、本
定例会最終日に、議長宛特定事件継続調査要求書を提出することに、ご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
塩野目 委員長 では、そのようにさせていただきます。最後に、次回の
委員会ですが、定例日の７月１５日が祝日、翌７月１７日が第３火曜日で特別
委員会が開催予定のため、７月１２日金曜日はいかがでしょうか。
◆伊藤
委員 この
委員会でやる内容で、一つの大きなテーマとして生活保護の問題があると個人的に考えています。つい先日、たまたまほかの用事があって、大森の地域庁舎に行ったら、生活保護の人たちが大勢並んでいて、現金を受け取りに来ていたときにあって。それをちょっと役所の人に聞いたら、その日は現金でお金を払うのだと。払うというか渡すのだということを聞いたのです。原則は銀行振り込みのはずなのですけれど、それでも何がしかの理由があって現金で渡す人が大勢いるという話を聞いたので。
その理由についてはこれから教えてもらおうと思いますけれど、現実問題として、その日に大勢の人が地域庁舎に来ていることで、ある意味、ほかの用事で来ている人たちに対して悪影響が出ている可能性がある。特に大森の場合は、１階が妊婦さんたちとか小さい
子どもたちの検診センターになっているところで、２階に生活福祉課があるので、１階まで人がずっと並んでいるのですよ。午後から支払いなのに、朝から並んでいるような現状があるのです。多分、役所としてはその動線が重ならないように配慮はしているのでしょうけれども。現実に私が見に行ったとき、たまたま行ったときにも、１階の会議室では全く別の会議が行われている。上の人たちと全く別の人たちがやる会議が行われていたりしているので、そういうものを、ちょっと一度、現金で払う日に視察をしてみたいと。どんな状況でやっているのか、それでいいのかどうかも含めて見てみたいと。
悪影響があるというだけではなくて、逆にその人たちにとって私が感じたのは、プライバシーの問題もあって、そこに並んでいること自体で、もうその人たちが生活保護だということが、一般の人たち全部にわかってしまう状況があるのではないかと。もしかしたら、名前まで呼んでいる、名前を呼びながらお金を渡しているので、ちょっと配慮がどうなのかという面もある。そういうものを一度見たいと。見てから１年かけて議論をしていきたいというのがあるので、なるべく早い日程にその視察ができないだろうかという提案なのですが、どうでしょうか。
◆福井 委員 支給日って決まっていますよね、３日って。そこでないとだめですよね。
◎福本 生活福祉調整担当課長 生活保護費の支給日でございますけれども、原則、各月の３日と一応決めております。３日が土曜日、日曜日に重なる場合は、前倒しでいくということになっております。
◆和田 委員 私たちが見に行くことそのものもどうなのでしょうか。
◆伊藤
委員 見る必要があると私は感じている。議論をするためのもの。
◆和田
委員 それはやはり、現場で働いている職員の方から聞いてもいいわけですよね。
◆伊藤
委員 それよりも、私は行って見ることに意味があると思う。
◎森部 生活福祉担当部長 私の考えなのですけれど、所払いの実態を見ていただくことはいいと思うのですけれど、やはり
委員会の視察ということになりますと、受給している方からやはり、プライバシーの問題も
先ほどちょっと伊藤委員の話もあったので、どういうことなのだと。職員以外の第三者が見るという話になってしまうので、その辺はちょっと、正式なという形ではないほうがいいのかと思います。
◆伊藤
委員 ちょっと待ってください。私たち第三者ですか。その日に１億円以上のお金が支払われるというのは、私たちがそれを審査しなければいけない立場ですよ。それを私たちが見てはいけない第三者という感覚が、私はちょっと信じられない。
◎森部 生活福祉担当部長 言葉の使い方として申しわけなかったのですけれど、ただ、生活保護受給者の個別援護を行っている職員とは違う立場の人という意味でございます。
◆和田
委員 伊藤
委員の今の発言からいうと、目的が何なのかというのが。例えば
先ほど言った、妊婦さんとか何かがいらっしゃって、いろいろ煩雑になっているということを見に行くのか、それとも１億円が払われるものをチェックしに行くのだということなのか。その辺がちょっと違うのではないかと思うのですけれど。
◆伊藤
委員 当然、目的は一つではなくてもいいと思います。両方が把握できればいいと思う。そのときに、私が気がついたので職員さんに聞いたら、その日だけで１億円以上のお金が現金で払われているのだと。ふだん役所のお金の出し入れっていうのは、もっと厳密なような気がしていたのに、割と手渡しで払われているのだと。そういうのも含めて問題点だと思う。
さっき言った、そのうち大きいテーマとしては、他の人たちの悪影響とか、もらっている人たちのプライバシーの配慮の仕方とかもあるけれども、現金についての仕方も、やはり我々はこれから審査をしなければいけない立場の人間としては、それも含めて見ておく必要があるのではないかと、いろいろなことを見ておく必要があるのではないかということです。
◆田中
委員 私も生活保護については、いろいろな皆さんから、この間も直接電話をいただいて、チェック体制がなっていないではないかとか、いろいろなことのご指摘をいただきました。かといって、これは必要な方にちゃんと最後のセーフティネットとして受給を受けていただくために、私は保護制度があると思うし、これは必要な制度だと思っていますが、いろいろな角度からやはり、不正受給が多ければ、真に必要な方に対して、ひょっとしたらより多く払えることだってあるかもしれない。それが今、全体の生活保護の受給額等のあり方も含めて議論になっているのですよ。
だからいろいろな意味で、チェックは当然我々の仕事だから、かといって部長の言うとおり、これだけわあわあ言っても、何か職員も相手も受給者も、ある意味では緊張させるのはいいことだけれど、だから
委員会を開いて、ちょっと生活保護の
実態等でも報告をいただいた、あるいは部局が考える問題点等の定義も含めて、ちょっとやって、それぞれ正副
委員長、それぞれを隊長にして、
委員会を閉会して、２班ぐらいで見るとか、そういうのがいいと思うけれど。
◎森部 生活福祉担当部長 ちょっと基本的なことをお話ししておきますと、我々も生活保護費は銀行振り込みというのが基本的な考え方なのですけれど、まず住所のない方もいらっしゃって、なかなか銀行に口座を設けられないだとか、あといろいろ精神の疾患とかを抱えていて、銀行の窓口でトラブルを起こすのがもう当たり前というか、そういう可能性の多い方とか結構いらっしゃって、どうしてもやむを得ず窓口で払っているというのが、これはもう生活保護制度が始まって以来、どこの
自治体でも窓口払いが多い部分を占めているというのは、ちょっとご理解を願いたいというのが一つございます。
あと、庁舎の状況があって、生活福祉課があるのですけれど、蒲田の５階を全部使って、会議室を使ってやっているのですけれど、たまたま大森はちょっと課のカウンターで支払う形をとっているのですが、糀谷の場合も１階の会議室を使っていますし、調布も課の窓口でやっている。ちょっと庁舎の状況があって、できればそういった会議室等が確保できれば、そういったところでやりたいと思っているのですが、なかなか経過があって、そういう現状があるというのもございますので、その辺はちょっとお話ししておきたいと思います。
○
塩野目 委員長 伊藤
委員の意見はとても大事なことだと思います。現場を見るという意味では。ただ、いきなり７月３日になると、またいろいろと調整をしなければいけないものがあるので。
◆伊藤
委員 今、部長がいうのがまさにそのとおりなのですよ。いろいろ事情があって仕方ないのだと。それをご理解してくれというから、理解をするために現場を、現実を見たいということなのです。
それの文句を言うためとかありきではないのです。理解をするために、要するに我々に理解をさせてほしいと。これだけの現状は仕方ないのだと。施設も不備がやむを得なくてこうなっているのだと。直せるなら直したいのだというところの話ですよ。一緒にやりましょうということなのです。最初からそれなのに、これは仕方ないのだから、見る必要がないという話では全くない、逆ですよ。課長のいう、問題があるからこそ、我々に理解してもらわなくてはいけない。そういう立場で、ぜひこれからも仕事をやってほしいと思います。
それから、
やり方で仰々しくなって、業務にマイナス面が起きてもいけないというのも理解できるので、例えば全員一緒に行くのではなくても、
委員会として、自分の都合のつく月の日に、見てきたらどうですかということをやっていただければ、例えば一人で行っても、今日は
委員として。この
委員会の
委員として来ましたという話で、業務に支障のない形で、それぞれ場所、現場を見られるかもしれないので。
やり方については
委員長、副
委員長にお任せしますけれど、どこかで見ておかないと、私は議論が深まらないのではないかと思ったのです。
◆和田
委員 私は、やはり議員が行くことには反対です。やはりプライバシーのこともありますし、改善をする点とかというのは、一番現場の職員がわかっていると思うのです。それは重々わかっていると思いますので、そういう点では、その中で改善をしなければならないところは、例えば大森のような状況になったときには、何か方法がないかどうかというところでは、やはり議員が行くということは、受給者に対して圧力をかけることにもなると思います。そういう点ではやはり。
◆伊藤
委員 言わなくていいのですよ、別に。黙って行けばいいということですよ。影で見ていればいいという話ですよ。相手に見せなくたっていいのですよ、行くことを。
和田委員も見たっていい。
◆和田
委員 私、しょっちゅう福祉事務所に行って見ていますから、別に
委員会として行く必要はないですけれど。
◆福井 委員 伊藤委員に聞きたいのですけれど、
委員として行くことが大事なのですか。今言った、私も生活保護の審査とか一緒に行っていますけれど、議員としては見たことがあるのだけれど、
委員として見るということの意味をもう１回教えてもらいたいのですが。
◆伊藤
委員 委員会っていうのはそういうものなのですよ。我々議員として、全部の行政の種目にかかわらなければいけないのだけれども、特に
委員会に所属したら、その
委員会のテーマを掘り進めなければいけないわけ。だから、今までも、私もこれまで、今言ったように、見ました、自分で。だけども、それは一議員として見ている。
今度は、それをここで掘り下げる、ここの議論をするための目で見に行かなければいけないということなのです。それは意味があることだと思う。だから、共通のテーマを持って、ここの
委員会、
委員は、例えばいついつの
委員会で、この話が出たときに、私もそれは現場を確認してあるけれどもそうだとか、そうではないのだとかという意見が出るのだと思う。
和田委員がおっしゃるように、圧力にするなんていう思いは全くないし、そんなものは
やり方次第で、別に私は議員ですって前に立っている必要がないわけで、議員がいたからってどうだという話でもないのだろうけれども、もともとは議員なんかそんなに偉いものではないのだから。
だから、どこかの影で見させてもらえればいい。この間も私が行ったときも課長さんと話をしたのです。そうしたら課長さん、やはりいっぱい問題を抱えているのですよ。直したい課題を抱えているのです。だけれども、それをどうあらわしていくのか、庁舎の中で相談して直っていかない部分があるわけです。直っていればもう課題がないはずなのだから。
我々の立場で提案して直していく部分もあると思う。それを見つける必要があるのであれば見つける必要があると思う。職員と私たちは立場が違うので、視点も違う。だからこそいる意味があるのですね議員が。全部向こうでやれるなら、私たち議会はいらないわけで。ちゃんとやっているのであれば、やっていることを確認して、もっとやってくださいもありだろうし。やはり一度、
委員会としては、
委員会の
委員としては見る必要があると思った。
◆和田
委員 やはり、職員の方からそういう状況というのを聞くこともできるし、実際にやはり特に蒲田は相談者が多いということもありまして、非常に混雑をしているということがあって、もっと窓口を増やすことだとか職員を増やすことだとかということは、やはり職員のほうから聞いてそういうこともできるわけですから、わざわざ見に行く必要がないと思いますけれど、私は。
○
塩野目 委員長 いずれにしても、見に行く、見に行かないを
委員会として多数決で決めるというのも、ちょっと今日いきなり出た話ですので。私はそういう方向性には賛同したい。事実を、やはり勉強していくという意味で、圧力をかけるとかという意味ではなく。それはまたいつということは、とりあえずちょっと今日は保留にしておいて。
よろしいですか、それで。そういう方向にしようではないかと。
だから、今日のところは、とりあえず次回の
委員会日程を決めないといけないので。７月１２日の１０時ということでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○
塩野目 委員長 ７月１２日、金曜日の午前１０時ということで。
以上で、
保健福祉委員会を閉会いたします。
午後０時００分閉会...